Deschid acest topic pt a consulta sfaturile voastre. Am un prieten care are de vanzare o intalagie GPL (400 ron) are 4 ani dintre care 2 de folosinta. Intrebare: Se merita o instalatie GPL pt o daciutza din 98 (105.000 km) nu s-a schimbat niciodata nimic la motor, e asa cum a venit din fabrica. Afecteaza in vreun fel motorul in afara scaderii puterii. Astept sfaturi/pareri. This post has been edited by DaciaPower: 23 Mar 2009, 02:18

400 ron + 200 ron montare + vreo 150 ron pt omologare

total 750 ron, cati km faci anual ? cat timp mai vrei sa tii Dacia?

Plus ca daca nu ai factura de achizitie pe numele tau nu te primesc cu ea la RAR pentru omologare. Daca vrei poti intreba la RAR care sunt conditiile, eu cam asa stiu.

Fac cam 10.000 pe an si am de gand sa o mai tin masina merge super bine.

Unde lucrez eu avem 2 dacii, un break pe benzina, si o berlina pe benzina + gpl.

consum la berlina : 10l de benzina, si cam 13 l de gaz. Hai sa facem un calcul.

Benzina: 10 * 3.49 = 34.9 ron / 100 = 0.349 ron / km
GPL : 13 * 1.94 = 25.22 / 100 = 0.2522 ron / km

Acuma sa vedem cat te costa 10.000 de km pe benzina si pe gaz, sa presupunem ca mergi cam 80 % in oras.

Benzina : 3490 ron
GPL : 2522 RON
Diferenta : 968 ron.

Sa zicem ca in primul an amortizez investitia. Teoretic vorbind castigi aproape 1000 ron/an. Practic mult mai putin, pentru ca :

- pornirile se face pe banzina
- cand afara e -20 de grade, e recomandat sa mergi pe benzina
- dupa fiecare 100-120 km pe gaz, este recomandat sa mergi macar 10 km pe benzina ( pt ungere, gazul fiind mult mai uscat fata de benzina, asta am citi in cartea tehnica LOVATO )
- constul de intretinere este mai mare la gaz decat la benzina.
Deci eu zic ca practic economisesti cam 500 ron pe an. Altceva daca faci peste 30-40mii de km anual, si mai ales daca masina are GPL din fabrica.


Acum spun niste dezavantaje :

- pot sa zici adio la portbagaj
- demaraj mai slabuti
- la depasiri ori o sa ai senzatii tari pe gaz, ori mergi inapoi pe benzina
- cam riscant sa ai o butelie plina de gaz si sa lasi masina in soare la 40 grade afara.
- si ceva ce ma deranjeaza ingrozitor: foarte rar am vazut dacia berlina pe gpl, in care sa nu miroase vara.

Avantaj : din punctul meu de vedere este ca nu poluez cat poluez cu benzina.

Acum tu te judeci, daca iti este rentabil sau nu.

This post has been edited by ZTV: 23 Mar 2009, 17:52

imi dau si eu cu parerea ca de sunt si eu om :
avantaj mai ales in oras - sa zicem ca iti ia 11% iar pe benzina tot papa un 8-9
in exterior: daca o lasi domol sa zicem cu 90 la suta, ai ocazia sa scoti un 8litri gaz la suta de km iar pe benzina un 7( asa merge a mea)
portbagaj... si asa nu bagi multe in locul unde vine instalat asa ca nu ai de ce te plange,
daca ai carburatie, si dupa anul de fabricatie asta ai, pornirile se fac si pe gaz, a mea porneste f bine si la -10 grade, da tre sa o lasi sa se incalzeasca macar 5-6 minute
demaraj intr-adevar mai slabut da se compenseaza cu economia,
de mirosit miroase in masina a gaz doar daca nu ai aerisire facuta in portbagaj, dar la dacie ai aerisire cat vrei ca e dacia,
de stricat se strica motorul si daca ai gaz si daca mergi pe benzina, e mai uscat intr-adevar da nu afecteaza cu mult. eu am gaz la a mea de 2 ani, si am facut 30 mii km, nu m-a lasat in drum si daca se termina gazul poti sa o pui pe benzina(daca ai in rezervor) si ii dai inainte. in 2 ani nu stiu daca am mers 1000 km pe benzina, si inca merge,nici nu am pus-o dupa 120 km de gaz pe benzina, doar cand am ramas fara gaz si ii mai dadeam asa de dragul demarajului.
la 30mii km ai mei e gaz bagat de 60milioane( inca o dacie ) cu 10 % mixt, iar socotit pe benzina la aceiasi km cu un consum mixt de 7.5% bagi benzina de 76 milioane, diferenta= 16 milioane in 2 ani. acum fa cum crezi tu, dar daca ai de gand sa o tii inca vreo 3 ani, pune-ti gpl, daca nu.... parerea mea

La mine consuma maaaaxim 11 pe gaz in oras si merg cu ea nu sunt nici batran nici anchilozat ) Cat despre portbagaj e arhisuficient cat ramane la berlina! Asta pentru ca se monteaza in spatiul dintre amortizoare. Cam dupa vreo 50000 cred ca o sa iti cada chiuloasa Eu zic ca merita cu varf si indesat, acum depinde si cat mergi tu cu ea si cat mai ai de gand sa o tii. Spre exemplu am pus de 50 ron(la 1.75 ron/litru) si am mers 240 km si mai are(am mers si afara mult, dar incarcat cu 5 persoane si bagaje si cam 100-120) deci fa un calcul.

Aaa si pornirile poti sa le faci pe ce vrei tu:) Spre exemplu eu pornesc doar pe gaz, cand a fost frig rau am pornit-o pe benzina dar dupa 2-3 minute am trecut-o pe gaz si o mai tineam din accelaratie pana statea la relanti.
Nu miroase a gaz, la mine e fisurata toba de mijloc si mai miroase a gazele alea infecte de evacuare.

This post has been edited by sorin1983: 23 Mar 2009, 18:40

Fara discutie merita sa-ti montezi inst GPL mai ales da faci mai multi KM/an, dar pune la socoteala instaltia cumparata de la amicul tau plus taxele de montare, omologare si montarea unei instalatii intr-un service autorizat plus garantie revizii omologare etc dupa ce tragi linie ai sa vezi singur
I-ti doresc suscces!!

gazul era acum 2 zile 1,65

In mare parte merg mai mult in oras cu masina (serviciu-acasa) rar mai ies cu ea in afara.
Pana la urma imi iese din cap GPL-ul
Va multumesc tuturor pt ca m-ati sfatuit si mi-ati explicat cum sta treaba, nu cum fac altii "aaa pune-i GPL ca e ieftin si bun si mai stiu eu ce"

Din punctul meu de vedere se poate inchide\sterge topicul, ramane la alegerea adiminilor...
Va multumesc!!!

GPL-ul este un carburant.. nu scrie nicarieri ca trebuie sa il folosesti numai in afara sau numai in oras/sat/comuna. poti merge cu el oriunde Eu am gaz decand avea masina 10.000 km iar acum am ajuns la 90.000 si motorul merge super, nu consuma ulei, e adevarat e pe injectie dar.. si-a meritat cu varf si insesat investitia. Practic isi plateste singura piesele(cauciucuri, chiulasa sau scaune chiulasa caci acelea se strica la ea de fapt si poti gasi si scapi mult mai ieftin, bucsi, pivoti,etc..) numai din diferenta gaz/benzina, si mai ramai si cu ceva bani in buzunar fata de mers doar pe benzina , la 100.000 km faci o economie de 116 de milioane.. dupa calculele mele, am calculat acum 3 luni, (sper sa fi calculat bine)si gandeste ca in acei 116 de milioane practic cat costa instalatia?.. iti repari motorul de la A la Z(la mine spre exemplu nu e nevoie), schimbat toate consumabile-le(cauciucuri etc..) + enventuale reparatii, sau mai poti cumpara alta masina cu acei bani, o super nova costa in jur de 2200 de euro acum, poti instala si pe aia gpl.. o tii 5-7 ani.. si uite asa treci la Logan aproape gratis

This post has been edited by panter1: 24 Mar 2009, 17:14

salutare cam cat costa o electrovalva de gpl ca am si eu o dacia berlina pe injectie catalizata si am instalatie gpl automata si cred ca am electrovalfa stricata ca atunci cand o pornesc pe benzina porneste iar cand o accelerez sa o trec pe gaz trece dar se si opreste si sunt nevoit sa ii dau un direct pe baterie la electrovalva si dupa aceea merge
Daca ma puteti ajuta cu ceva indicatii ce ii pot face ?

multumesc anticipat

This post has been edited by polisman: 25 Mar 2009, 16:07

80 de ron cam aici se invart preturile pt electrovalve

Ori ai nivelul mic de gaz din robinetul de pe furtun ca stiu ca si eu cand vroiam sa fiu foarte econom pateam cam acelas lucru la trecerea benzina-gaz..

-principiul de functionare al trecerii este asa: se porneste pe benzina(instalatie automata sper ca e ca a mea) dupa care la o anumita turatie se face trecerea.
-trecerea se face asa.. in momentul cand se actioneaza din buton sau automat la acea turatie programata, brusc benzina nu mai alimenteaza motorul lasand doar gazul sa alimenteze.. DAR>> daca furtunul de gaz este gol datorat nepornirii de multe ore al motorului gazul dispare de pe el. Motorul nu primeste gaz instantaneu desi benzina i-a fost taiata.. gazul se lasa asteptat dinspre plaman pana parcurge furtunul si uite asa se opreste motorul

La mine se opreste cate odata dimineata sau tinde sa se opreasca pana ajunge gazul in motor, asta depinde daca nu l-am pornit de mult de seara pana dimineata ca de exemplu.. dar apoi.. cand e cald se trece repede deoarece gazul nu s-a disipat din furtun si alimenteaza rapid nu mai parcurge furtunul ca dimineata.. el e deja acolo gandeste-te daca si a ta se comporta la fel.. si daca e asa.. e ok.

In alta ordine de idei stiu ca la injectabile cand se trece pe GPL se taie pompa de benzina care e electrica,(deci nu mecanica cum e la carburatoare si merge continu nemaiputand fi oprita la noi e electrica deci se opreste usor), la injectie e nevoie sa se taie curentul la pompa iar in acelas timp se porneste plamanul sa alimenteze cu gaz.. nu stiu daca exista vro valva efectiva sau clapeta cand pe una cand pe alta, completati-ma daca gresesc.

This post has been edited by panter1: 26 Mar 2009, 01:45

nu este asta panter ca robinetul nu este strans sa fac economie la mine este tocmai invers cand motorul este cald nu porneste

treaba sta in felul urmator merg cu masina ceva timp o opresc ma duc sa imi rezolv unele probleme de exemplu vin sa pornesc masina porneste pe benzina dar cand trece pe gaz se si opreste asta este problema si mi-a spus cineva ca ar fi de vina electrovalva si de aceea v-am cerut parerea ca poate ati fost si voi in aceeasi situatie

This post has been edited by polisman: 26 Mar 2009, 19:11

Gazul ajunge imediat prin furtul in admisie,indiferent de perioada de timp trecuta de la ultima deplasare pe gaz.Si inca ceva:robinet strans = performante proaste,in nici un caz economie de gaz.

paul si tu ce crezi ca ar putea fi de m-i se intampla asta
ca nu imi dau seama

Daca ar fi electrovalva ar trebui sa faca tot timpul.Cum adica ii dai direct pe baterie?Poate nu mai primeste din centrala comanda.Poate cablajul.

ii scot plusul de la electrovalva si in pun printrun cablu la plusul de la baterie si dupa aceea merge
pana acum 2 saptamani nu mi-a mfacut probleme

Nu as crede asta am spus ca daca nu merg cu ea o zi.. sau doua sau uneori o noapte.. imi ramane gol furtunul, iar instalatia asta taie benzina instantaneu nu e ca la carburator sa mai ramana benzina in carburator iar intre timp trage si gazul si nu se opreste motorul.. Iar despre robinet.. poti sa il deschizi cat vrei ca oricum surplusul de gaz il scoate intreg pe esapament, si iti va consuma de fapt.. il pierde inutil, trebuie deschis la limita nici sa dea pe teava nici sa mearga gatuit

Polishman -> cel mai bine e sa mergi la un service care se ocupa cu instalatii GPL sambata sau cand ai timp.. si fa-le o intrebare oamenilor de acolo, e cel mai bine.. eventual vezi ce e stricat si daca trebuie strangi bani si cumperi piesa.. caci imposibil sa nu se gaseasca, iar dupa ce rezolvi ne spui si noua. Daca se opreste mereu asa.. vei strica si electromotorul dand multe chei, si bateria.. si tot asa.. o problema duce la alta daca nu o indrepti la timp si te va costa mai mult.. parerea mea

Si intreaba mai multe detalii sa ne spui si noua dupa si sa stii pentru tine.. ce si cum Succes

This post has been edited by panter1: 26 Mar 2009, 22:20

Corect-robinetul trebuie deschis atat cat trebuie.Eu ma refeream la cei care reduc debitul sub necesar in speranta unei economii.
Si la instalatia pentru carburator dau drumul la gaz dupa ce se termina benzina si da sa se opreasca motorul.Si nu apuca sa se opreasca...Daca dai drumul la gaz cat timp mai e benzina se opreste motorul.
polisman-Probabil e ceva destul de banal.Eu m-am chinuit cu instalatia o gramada de timp.Mergea destul de neregulat,la acelerari mai bruste avea tendinta de a da in nas indiferent de cum reglam amestecul.Dar nu tot timpul..Avea si momente cand mergea bine(din ce in ce mai rare).Am ajuns si la cateva service-uri pentru instalatii gpl(firme cunoscute...),am schimbat membranele,au facut reglaje,am schimbat si o electrovalva...Degeaba.Pana la urma am gasit singur problema.Problema banala de altfel.Instalatia avea masa prinsa la caroserie undeva sub rezervorul de lichid ptr spalat parbrizul.Probabil,in timp,datorita lichidului curs la umplerea vasului legatura s-a oxidat.Am mutat la borna minusul si surpriza..din momentul acela nici o problema.Au fost singurele vizite in vreun service din ultimii 10 ani....Si tot singur mi-am rezolvat-o.Probabil si la tine e ceva f simplu.Instalatiile gpl sunt de obicei foarte fiabile.

Daca ati citit unde trebuie, gazul e combustibilul ideal, si daca si aveti, v-ati convins. Unii, care sunteti cu picioarele pe pamant.
Gaz uscat ? Cata umezeala ar putea fi in camera de ardere, la aproape 3000 de grade ( temp. de ardere a gazului)?
Gazul merge mult mai bine ca benzina, demaraj mult mai bun, daca-i faci motorului ce-i trebuie, ceea ce benzina nu ti-ar permite.
Electrovalva se repara, se rectifica scaun, miez magnetic, se si bobineaza.
Se uzeaza chiulasa sau scaunele? Cat se poate de fals. Numai bujiile daca le demontati dupa 10 000 , veti vedea ca au aceeasi culoare aproape ca noi. Supapele surate, pistoane la fel, fara calamina, uleiul isi mentine culoarea, ce sa mai zic? Voi vorbiti numai din auzite, si ingroziti lumea. V-am prezentat poze cu chiulase, dupa zeci de mii de chilometrii. Erau curate , ca la montare. Iarna , porneste si la minus 10 grade, cu o baterie buna (imbracata cu poliflex) si sa o ia din prima. Adoua cheie e in zadar, daca nu sti sa o jonglezi ( si p-asta am mai spus-o).
Repet, pentru a intari precizarea ca , merge mult mai bine pe gaz. Cui nu i se intampla asa, nu a facut ce trebuie, si s-a luat dupa specialisti.

28 Mar 2009, 00:10:
Am instalatia de 5 ani, si nu am schimbat la ea nimic, absalut nimic. Am mai facut si experiente cu ea (rezultatele bune vi le-am transmis si voua). Nu ma puteti contrazice.
Invatati principiul de functionare, si nu va mai lasati dusi de rauvoitori, invidiosi ( cine nu are bani de o instalatie, niciodata nu va da sfaturi bune), si reglati-va singuri mersul normal, ca nimeni n-are interes, sa-ti mearga tie bine instalatia, ca sa nu mai dai pe la el.

This post has been edited by PH-06-BOA: 28 Mar 2009, 00:10

cita dreptate ai

tu esti primul de la cine aud asa ceva.
Daca sti atat de mult despre GPL, explica-mi te rog fabricantul ( LOVATO ) , si reprezentantul Lovato, de ce recomanda sa pornesti pe benzina ? De ce recomanda sub -10 sa uiti ca ai GPL ? De ce recomanda dupa fiecare 100 de km parcurs pe GPL , sa mergi macar 10 km pe benzina pentru ungere, gazul fiind uscat benzina e mai uleios ? De ce spune ca dupa ce ai facut 300-400 km cu viteza mare pe GPL, sa mergi cam 50 km pe benzina sau sa faci o pauza de minim o ora ? De ce masiniile pe injectie, pornesc automat pe benzina si nu pe GPL ?

Poate stii tu ceva, si nu stiu eu, si producatorul. Sper sa ne zici si noua, sa merg la astea de la LOVATO ( si Stefaneli ) sa zic ca ei nu stiu nimic despre GPL.

ps: Dacia break din 2002, 27mii de km, pe injectie cu catalizator .

Mers pe GPL : demaraj slab, pute in masina vara, viteza max 130-135 km/h
Mers pe benzina : demaraj mai buna, viteza maxima 150-155 km/h, si putere mai mare pe turatii mici.
Masina este foarte intretinuta, revizii la zi, facut la Daciaservice, GPL-ul montat la Lovato-Timisoara, omologat RAR.

De ce se recomanda sa pornesti pe benzina(mai ales cand este mai frig afara)?E simplu:Avand in vedere faptul ca trecerea gazului din stare lichida in stare gazoasa se face cu aport termic,risti sa iti congeleze plamanul daca este frig afara si pornesti pe gaz.De fapt problema nu apare daca pornesti pe gaz,ci daca dupa pornire ramai pe gaz si,repet,e frig afara.Daca pornesti pe gpl si dupa 15-20 sec treci pe benzina nu ai nici o problema nici la -15 grade.Eu iarna prefer sa pornesc pe gpl si dupa o trec pe benzina pentru 2-3 minute,pentru a incalzi antigelul.Totdeauna a luat-o la prima cheie.Avantaj?Nu se poate ineca indiferent de temperatura...Am folosit gpl si la - 20 grade.NU am vazut niciodata o recomandare de genul "sub temperatura x nu folositi gpl..".Si am cartea instalatiei.Se recomanda sa mergi si pe benzina pentru a mentine in buna stare sistemul de alimentare:pompa benzina,carburator,conducte,sau,dupa caz injectoare,etc.NU are nici cea mai mica legatura cu ungerea sau cu procesul de ardere...Nu exista ardere umeda.Este un mit absurd.Cum spunea(foarte bine) PH-6-BOA la 2-3000grade ..umiditate??Uleiul intr-adevar isi pastreaza pentru mult mai mult timp si culoarea si proprietatile de ungere.In cazul motoarelor ce functioneaza cu benzina,degradarea uleiului este provocata in cea mai mare perte de contaminarea cu reziduurile ramase din arderea hidrocarburilor.Arderea gpl este curata.Confirm ca si dupa 10000km daca scoti o bujie arata cam ca noua.Calamina 0 in camera de ardere sau pe supape.Si mie imi merge mai bine pe gaz,mai "rotund".Miros de gaz nu am avut niciodata in masina,indiferent de anotimp.Singurele piese schimbate(mentionate intr-un post anterior) au fost inlocuite degeaba,datorita nemarginitului profesionalism al serviceurilor...La capitolul demaraj si viteza nu am de ce sa ma plang.Trage f bine in toate vitezele,ajunge fara probleme la 100km/h in tr 3-a,iar viteza de croaziera 120-130km/h fara efort(motor 1289cmc,cutie 5 tr cu 0,76 rap la tr 5 si grup 9x34),la munte urca la fel ca pe benzina.La demaraj apare o mica diferenta(fata de benzina) ,doar in cazul accelerarii bruste (kick down).In rest,depasiri normale,reprize ok...Cam intotdeauna,problemele de dinamica ale masinilor echipate cu instalatii gpl provin din modul de reglare(mai ales robinetul prea strans,pentru o asa zisa economie ).Dupa un reglaj in service("domnu',o sa vedeti ce consum mic o sa aveti...") nu mai trecea de 90 km/h...Am reglat-o singur si ...beton.Consumul este aproape nesemnificativ mai mare ca la benzina.

This post has been edited by PaulT: 28 Mar 2009, 10:16

ZTV daca iti pute vezi sa nu ai o scurgere de gaz pe undeva , nu trebuie sa miroasa a gaz , eu nu am benzina in rezervor de 2 ani (de la ultima revizie ) sint tare curios ce voi face cind voi duce masina ca vreau sa dau instalatia jos

se recomanda pornirea pe benzina pentru a nu distruge membranele ( eu am spart una) , intr-o iarna cind afara erau -20 grade a pornit la sfert iar dupa 20 sec s-a oprit iar cind m-am uitat furtunul prin care trecea apa la vaporizator era bocna , iar pe vaporizator multa zapada( antigelul prost )

This post has been edited by bygy007: 28 Mar 2009, 11:55

poate aveti dreptate, eu zic ce am simtit cu GPL-ul. Am citit cartea tehnica de Lovato, acolo scria ce am specificat mai sus.
Sa nu ma intelegeti gresit, eu sunt PRO GPL, nu neaparat de consum sau economie fata de benzina, ci de poluare. Daca toti care conducem masina non-euro, mergem macar 50 % pe GPL, deja inseamna ceva. Mie personal nu imi place cum merge masina firmei pe gaz, parca are 30 de CP, dar merg cam 70-75 % pe gpl ( in conditie in care fac cam 3500-4000 de km / luna ).

Nu stiu daca ati vazut ideea care am sugerat-o cu duza, dar daca numai ati incerca, v-ar schimba total parerile proaste. ZTV, cred ca ai ramas influientat din ce ai citit si confirmat de o masina , de care poate nu are nimeni grija (stiu cum e la o firma, ca am asigurat ceva timp service-ul)nici interes daca nu e platit bine, sau e unu' d-ela care a scris cele citite de tine. Patronu' poarta toata vina "Da-i asa, du-te asa ca merge"...
Daca ati observat, tot ce spun, e in dorinta de a nu va lasa sa picati prada excrocilor (chiar si cel care a scris cartea aia, si lovato ala, cine-o fi). Astia-s doctori specialisti in umflaturi. Cum te-a bunghit ca ai buzunarul putin umflat, gata te-a rezolvat.
Nu v-am dat nicio informatie neverificata de mine (nu sunt un prost) , si daca mi-ati urmarit posturile, nu v-am intrebat niciodata de vreo problema tehnica. Sunt gata sa va ajut cu tot ce stiu , e real si de folos.
La mersul pe gaz, pompa de benzina lucreaza in continuare, si se descarca prin retur, deci e mereu amorsata. De suferit are pompa de sprit, a carui membrana sta uscata (dar la ce-mi mai trebuie, daca merg pe gaz?), si ar mai fi in timp indelungat, oxidarea jicloarelor.
Iarna, sub -10 grade, daca nu a pornit pe gaz, dintr-un bidonas cu dopul gaurit, am pus benzina , nu in difuzor, cum ati fi tentati toti, ci deasupra jiclorului de aer de la emulsor, pentru a intra si in camera de nivel, am trecut comutatorul pe neutru, si dupa ce a pornit, intuiesc terminarea benzinei care am pus-o, si trec pe gaz. Rezervorul cred ca-i putred.
Cei care aveti pornirea grea , din cauza debitului mare, v-am mai spus, fiti cu mana pe comutator, si in timp ce demarorul invarte, comutati pe neutru, porneste si , imediat dati pe gaz. Asta cere rapiditate. Exersati.

28 Mar 2009, 20:44:
In tot ceea ce spun, nu va considerati jicniti. Poate putin mustrati, pentru as vrea sa cunoasteti cel putin de la mine in sus, nu in jos, cum ne trag capii nostri.

This post has been edited by PH-06-BOA: 28 Mar 2009, 20:44

este adevarat, am ramas cu parere doar de la dacia firmei, care merge cu GPL.

parerea mea...pt daciile care fac multi km o instalatie de gpl e cea mai buna.
intradevar afecteaza motorul in timp, dar la dacie nu e chiar asa de costisitor si la 20 plinuri eu zic ca iti scoti banii pe motor!!!Mi-am luat o dacie pe gpl acu 2 luni si merge de mananca asfaltul cu 140 si nu am probleme si la pretul gplului nici de demaraj nu ma plang!!!e mai greu pana in 2500 de ture ca dupa aia isi ia demaraj frumos(e motor de 1.4)!!

29 Mar 2009, 12:33:
dar parerea mea este sa iti pui noua!!!dai mai mult un pic dar ai garantie la ea!!!

This post has been edited by bc01tip: 29 Mar 2009, 12:33