E adevarat ca exista o relatie matematica dintre putere si cuplu ? Aceasta relatie e aceeasi in cazul motarelor diesel ? In afara de exemplul cu elasticul , cum mai putem defini puterea si/sau cuplul ?

crezi ca motoarele diesel nu respecta aceeasi formula?
Lucru mecanic...

CP = (Cuplul x RPM) / 5252
Pe stand se masoara de fapt cuplul, si se calculeaza puterea.

De unde ai scos formula asta ??
Sa dau catev amici exemple, din care sa reiasa ca nu e nici o legatura intre putere si cuplu.:
- motorul 1.6 de pe Nova; puterea e aceeasi (72cp), dar cuplul diferea, adica e 115Mn la injectie si 122 la carburatie
- Renault motorul 1.4 8V are 75cp; pe DSN si SLZ are cuplul maxim la 2800rpm, iar pe Clio la 4000rpm.
- Renault 1.4 8V si 1.2 16V au aceeasi putere, dar cupluri diferite (e mult mai mare cuplul la 1.4 decat la 1.2).

@SYL.... nu ai dreptate!.... omul a intrebat in cazul general... in acest caz exista legatura prin relatie matematica.... insa, in fiecare caz practic relatia este alta in functie de transmisie.... deci depinde la care cuplu te referi sau mai exact unde il masori!...puterea la arborele motorului si cuplul tot acolo sunt in relatie matematica fixa pentru un acelasi motor... cuplul la roata difera de la masina la masina (chiar echipata cu acelasi motor) in functie de transmisie!

@SiloS..... nu conteaza carburantul, e vorba de un motor in toate cazurile, acestea fiind caracterizate de cuplu si putere.

Pentru orice motor (termic, electric etc.), relatia intre cuplu si putere este:

P = C * t, unde P = puterea, C = cuplul, t = turatia

Daca toti termenii sunt exprimati in SI (Sistemul International), formula nu are nici o constanta "corectiva" (vezi, de pilda, formula data de brunner, care are t in RPM, CP in cai-putere etc.; prin urmare, formula lui are o constanta corectiva).

Formula exprima puterea instantanee, in functie de cuplul si turatia instantanee. A nu se confunda P cu puterea maxima a motorului, C cu cuplul maxim al motorului si t cu turatia maxima a lui.
Mai departe, formula este valabila pentru orice "obiect" care se roteste cu o turatie t si impune un cuplu C.

Nu inteleg care este "exemplul cu elasticul", dar daca te referi la relatia forta/deformare (problema statica), aceasta nu are legatura cu putere/cuplu (problema dinamica).

[N.B.: Intrebarea/intrebarile este/sunt destul de incerta/incerte. Am presupus cazul cel mai general cu putinta.]

This post has been edited by Cristi: 25 Jan 2005, 10:18

Am auzit cum ca un motor diesel se compara cu un elastic scurt cu constanta mare [ cuplu mare si putere mica ] iar un motor pe benzina se compara cu un elastic lung cu constanta mica . LOL

Si totusi , daca cuplul masoara forta de rotatie [ Momentul fortei sau Cuplu = bratul fortei * forta - numai perpendiculara pe brat ] atunci puterea ce mai masoara ? :nedumirit:

This post has been edited by SiloS: 25 Jan 2005, 13:21

Da, e o metafora chestia cu elasticele: adica benzinarul este un "elastic slab" (= cuplu relativ mic), dar "lung" (interval de turatii destul de mare), fata de diesel care este un "elastic tare" (= cuplu relativ mare), dar "scurt" (interval de turatii restrans).

Puterea inseamna cat de multa energie ofera motorul (sau alt dispozitiv) intr-un interval de timp dat. Putere mare => multa energie in interval scurt.
Puterea (cf. SI): W (Wati)
Pentru motoare se foloseste CP (cal-putere) = aprox. 750 W (exact. 735,7 = 75 * 9.81)

Baieti, jos aveti curbele unui motor (diesel in cazul de fata).

Observati ca exista un maxim de cuplu (torque) pe la 1400 rpm si un maxim de putere (power) pe la 1850 rpm.

Motorul este cu atat mai elastic cu cat plaja de turatie cuprinsa intre turatia de cuplu maxim si turatia de putere maxima este mai mare, adica turatia de cuplu maxim sa fie cat mai mica.

Observati minimul consumului specific de combustibil (BSFC) se afla pe la 1450 rpm adica in apropierea turatiei de cuplu maxim, asta inseamna ca motorul functioneaza la randament maxim acolo unde da cuplu maxim.


La motorul pe benzina de Dacia turatia de cuplu maxim este 3000 rpm iar turatia de putere maxima este 5250 rpm. Motorul pe benzina este mai putin elastic fata de motorul diesel.

Va aduceti aminte pe vremuri care era declarata viteza economica la DACIA 1300 cu 4 trepte de viteza? 80km/h care insemna aproximativ 3000 rpm adica turatia de cuplu maxim.
Cand schimbam treptele de viteza la DACIA, cam pana la 3000 rpm acceleram dupa care schimbam in urmatoarea treapta.... (bineinteles cand mergem prin oras, nu la curse).

Later edit

Multumesc!

A se lua in cosiderare poza postata de GeorgeB.

This post has been edited by tunderbird: 25 Jan 2005, 19:47

ala e motor de camion

edit:

ti-am modificat poza si am facut-o mai mica. poti sa o stergi pe a ta si sa o lasi pe asta . ca 500k pt o poza de 512 x 382 e cam mult .



Attached thumbnail(s)
eng_perf.jpg ( Size: 42.55k ) Number of downloads: 574

Si ce te nemultumeste?

Teoria este aceeasi.

Din pacate la ora aceasta nu am la indemana curbele de la motorul Dacia in varianta electronica.

De exemplu , daca usurez componentele mobile ale unui motor [ vibrochen , biele , pistoane , volanta ] o sa imi creasca si cuplul si puterea in aceeasi masura sau o sa creasca mai mult puterea decat cuplul ? :mascarpindupaureche:

SiloS,

*numai* prin usurarea componentelor descrise de tine nu creste nici una, nici alta. Un motor cu componente usurate va avea raspuns dinamic mai bun care se traduce printr-un demaraj usor imbunatatit (momentul de inertie al motorului mai mic), dar atît.

Prin usurare (in special a organelor aflate in translatie sau in rototranslatie - pe romaneste pistoane+bolturi+biele) se creaza una din premizele folosirii motorului la turatii mai mari, ceea ce presupune insa si alte masuri cum ar fi modificarea distributiei, a raportului de comprimare etc.

Pe de alta parte, usurarea costa atit bani cit si (foarte probabil) durabilitate.

os

This post has been edited by os: 27 Jan 2005, 11:05

os , si totusi , daca motorul accelereaza mai repede , nu inseamna ca are o putere mai mare ?

Nu.

Una din caile de exprimare a puterii este derivata energiei fata de timp. Ceea ce se intimpla este: in regimul de accelerare, puterea se transforma in energie cinetica (E1) de translatie a masinii ca ansasmblu si (E2) de rotatie a organelor motorului si a altor organe aflate in rotatie (respectiv in motor are loc o transformare continua intre energie cinetica de rotatie si de rototranslatie prin mecanismul manivela-piston).

Daca masele din motor sunt mai mici, o parte mai mica a puterii se inmagazineaza ca E2 si prin urmare o parte mai mare sta la dispozitie pentru E1 (demaraj). De indata ce regimul devine stationar (turatie constanta), nu mai exista nici o diferenta.

PS: Nu cred insa ca demarajul se imbunatateste spectaculos; cred ca mai degraba se imbunatateste dinamica motorului la accelerarea in gol. (Nu am facut nici un calcul in aceasta privinta; poate cineva care are mai mult timp face un asemenea calcul?).

This post has been edited by os: 27 Jan 2005, 13:44

Aoleu.... m-ai terminat.

Deci s-o luam usurel, ca sa pricepem cu totii.
Puterea (vezi fizica de liceu) reprezinta capacitatea de a efectua lucru mecanic in unitatea de timp.
Babeste vorbind, un om care poate sa traga zece masini legate in sir indian (vezi concursurile alea cu musculosi de pe nu mai stiu ce, canal tv-cablu) de la pozitia de plecare pana la pozitia de sosire, in 30 secunde, este mai puternic decat altul care reuseste sa faca asta in 33 de secunde sau nu reuseste deloc.

Understud? Booonnn!

Acuma, efectuarea unui lucru mecanic inseamna sa aplici o forta unui obiect iar obiectul sa se miste (L = Fxd).

Daca efectuezi un lucru mecanic, consumi energie deci lucrul mecanic este chiar variatia de energie adica E1 - E2 = L (E1 si E2 nu au nici o legatura cu explicatia ta de mai sus).
Deci daca puterea este P = L/t, atunci P = (E1-E2)/t sau asa cum ai zis tu un pic mai savant: "Puterea este derivata energiei in raport cu timpul".

Totusi asta este o definitie rezultata matematic, de fapt din punct de vedere fizic legatura directa se afla intre putere si lucru mecanic si mai apoi se tine cont de faptul ca lucrul mecanic se efectuaza pe baza consumului de energie.
De aici ar rezulta ca daca vrei sa efectuezi un lucru mecanic trebuie sa ai energie de consumat si in plus daca vrei sa fii mai puternic, trebuie sa ai capacitatea de a consuma mai multa energie in unitatea de timp. Dar ca sa ai aceasta capacitate trebuie sa ai o rezerva serioasa de energie.

M-am simtit dator cu aceasta lamurire...

Acum da-mi voie sa te corectez: Puterea NU se transforma in energie! avem de-a face cu doua marimi diferite: energia este o marime care caracterizeaza o stare la un moment dat, iar puterea este o marime care caracterizeaza un proces de transformare intr-o perioada de timp data.

Sunt suficient de coerent?

Motorul cu ardere interna transforma energia rezultata in urma arderii combustibilului, in energie mecanica la nivelul pistoanelor, care dupa aceea, este transmisa prin biela la arborele cotit s.a.m.d.
Aceasta transformare nu poate fi realizata integral, ea se face cu un anumit randament, pentru ca in interiorul motorului apar foarte multe pierderi de energie... unele dintre ele sunt datorate fortelor de inertie din mecanismele biela-manivela.
Daca se usureaza anumite componente, se elimina a seama de dezechilibre care initial cereau anumite metode de echilibrare (volanta mai grea, contragreutati mai mari, amortizor de vibratii torsionale). Acestea consumau si ele din energia utila a motorului. Creste randamentul, nu-i asa?
Si cel mai important aspect este posibilitatea de a creste puterea motorului prin metoda "cresterii turatiei".

Sa stii ca miscarea pistoanelor, a mecanismului biela manivela si a sistemului de distributie NU ARE CUM SA FIE STATIONARA, chiar daca turatia motorului este constanta, iar dinamica devine mai buna din cauza unei rezerve mai mari de energie utila (E1 asa cum ai notat-o tu).


Concluzie: prin usurare se reuseste o marire a randamentului motorului si se permite cresterea puterii prin turatie.

This post has been edited by tunderbird: 27 Jan 2005, 20:56

Well, avînd in vedere ca avem printre noi reincarnarea Dr. F. Porsche, eu ma retrag din discutie. Desigur as fi fost mai multumit daca Dr. Porsche ar fi avut si argumente altele decît "sa stii ca..." (cel mai bine cu niscaiva formule, ca eu sunt inginer si nu patrund prea bine subtilitatile povestirii), dar ma inclin in fata fizicii desprinse de matematica pe care o propovaduieste dl. Doctor. Ca sa raspund totusi la una din intrebari: nu, Thunderbird, nu esti coerent si mesajul tau contine -chiar daca nu-ti vine sa crezi- mai multe afirmatii eronate. Ce-i drept, sustinute cu multa fermitate si siguranta de sine. Asta nu le face mai putin eronate, dar in face pe dl. Doctor mai convingator in propriii sai ochi.

Asa cum pe buna dreptate imi atrage atentia Thunderbird, admit in acelasi timp ca in exposeul meu am folosit pentru concizune exprimarea imprecisa "puterea se transforma in energie". Corect ar fi fost: "efectul in timp al aplicarii fortelor/momentelor care multiplicate cu viteza respectiv viteza unghiulara a punctului lor de aplicare dau masura puterii este modificarea nivelului de energie cinetica al...". Nici aceasta exprimare nu este riguroasa, mai lipsteste "proiectia pe directia miscarii a...".

This post has been edited by os: 27 Jan 2005, 22:10

Actually, e Dr. Ing. h.c F. Ferdinand Porsche. Nemti tipicari

Fara formulari alambicate, scaderea greutatii componentelor interne scade inertia lui, adica imbunatateste raspunsul motorului, si posibil ii permite sa ajunga la turatii mai ridicate (in functie si de alte modificari)
Puterea in 99% din cazuri nu se modifica, doar ai senzatia:)

eu o iau babeste:
se ia o dacie de catre un sofer si o testeaza la demaraj fara a avea pasageri in ea: realizeaza un anumit timp;
se ia aceeasi dacie de catre acelasi sofer si o testeaza la demaraj pe aceeasi portiune dupa ce a mai luat 4 pasageri si 4 saci de cartofi in portbagaj; realizeaza un alt timp, mai mare decat primul.
motorul masinii a ramas acelasi si-n primul caz si-n al doilea caz (deci cu aceeasi putere) si cu toate acestea a masina demarat mai greu cand a avut o masa totala mai mare decat cand a avut o masa totala mai mica; asa si cu usurarea pieselor in miscare ale motorului sau a anexelor acestuia; e vorba numai de o micsorare a fortelor de inertie ce se opun demarajului si nici vorba de marire sau micsorare a puterii sau randamentului;
usurarea masinii este o cale de imbunatatire a demarajului (si nu numai)avand la dispozitie aceasi putere.

uitati curba de, cuplu la DSN.... la SLZ e aproape identica...la Logan in ca nu am gasit-o...


Attached thumbnail(s)
curba_cuplu_DSN.jpg ( Size: 100.77k ) Number of downloads: 561

Iaca-le aici:

Attached thumbnail(s)
105.jpg ( Size: 119.82k ) Number of downloads: 545
106.jpg ( Size: 115.1k ) Number of downloads: 530

Daca vrei formule, ia si citeste un curs de motoare...
Eu m-am straduit sa explic si pentru cei care nu sunt ingineri...
Eu nu sustin desprinderea fizicii de matematica (asta este doar concluzia ta) dar Newton cand s-a trezit cu marul in cap nu s-a gandit instantaneu ca G=mxg...
Si ma rog care ar fi afirmatiile mele eronate, Domnule Inginer?


PS: Chiar daca imi vei raspunde imi voi permite sa nu mai postez la acest subiect...


AL si Klaus, da' nu sunt aceleasi motoare, sau, ma rog, asemanatoare?
Nu prea au cum sa fie diferite curbele.
Eu nu am DSN si nici SLZ si nici LOGAN dar am mai ciulit urechile pe la prieteni care au.... se pare ca DSN-ul avea cea mai buna dinamica si asta datorita cutiei de viteze despre care DACIA-RENAULT spunea ca a fost conceputa in mod special pentru masina asta.


Cred ca o comparatie interesanta s-ar putea face intre curbele de la berlina cu carburator vs injectie...
Din pacate nu stiu unde le-as putea gasi pe cele pentru injectie...

This post has been edited by tunderbird: 28 Jan 2005, 16:57

Pentru informare, am solicitat stergerea mesajului de mai sus. Pina atunci te asigur de un lucru: esti un semidoct arogant.
Moderatori: rog stergeti si mesajul prezent.

This post has been edited by os: 28 Jan 2005, 18:00

Eu stiam ca ala e cuplul, nu puterea.

@SYL: in acest punct, thunderburd are dreptate. De altfel, atit in presa cit si in grupurile de discutii se pune in ultimii ani foarte mult accent pe cuplul maxim generat de un motor. Aceasta discutie nu-i in totalitate justificate, cea care conteaza pentru performante este puterea - de ce avem altfel cutii de viteze?

Un motor elastic are in conducerea de zi cu zi alte avantaje, legate in special de schimbarile de viteza (care se pot face mai "lenes").

Salut.Dupa cum stiu legatura dintre Moment si Putere e urmatoarea:

This post has been edited by ionutz83: 15 Feb 2005, 22:45

Attached thumbnail(s)
1.jpg ( Size: 9.31k ) Number of downloads: 529

Din cele enuntate de tine mai sus reiese ca puterea maxima si cuplul maxim se realizeaza la aceeasi turatie! Ma insel eu?

Da, te inseli. Fie CM cuplul maxim, si tm turatia la care se obtine cuplul maxim. Daca cuplul la turatia tx=tm*1.5 este Cx = CM*0.9, atunci puterea la aceasta turatie este Px=const*tx*Cx = const * Cm*tm*1.35, deci puterea la turatia tx este mai mare decat puterea la turatia tm (unde aveam cuplul maxim).

This post has been edited by vv: 16 Feb 2005, 10:49

vv, stiu si eu ca sunt diferite turatiile. Ma refeream strict la ceea ce a afirmat Cristi.

Ce a afirmat Cristi este strict corect, iar ce ai zis tu este strict gresit.